Nikde.Nikdo: ... anebo i jinak... (z diskuze)

pondělí 21. září 2009

... anebo i jinak... (z diskuze)

Budu se asi ptát často slovy "myslíš že...?". V této zjednodušené formulaci není rozlišeno, zda se jedná o dotaz na zkušenost, její popis, názor atd. do jaké míry je popis osobní či ne osobní. To není teď třeba řešit. Pojmy a formulace, které mohou být napsány při popisu (interpretaci) zkušenosti, pohledu jsou vždy myšlenkami a myšlenky jsou produktem individuální mysli.
Proto je otázka "myslíš.. ?"

Otázka 2.
Myslíš, že je rozdíl mezi egem a individualitou, nebo je to jedno a totéž?
Pokus se definovat, co je ego, respektive individualita.

Popravdě řečeno, nevím jak to pro tebe popsat. Mohu se ale alespoň pokusit o obecný popis, třeba se "zasynchronizuješ"... ;-)

Ego vnímám jako vnější projev individualizovaného vědomí, individualitu jako čirou [vydělenou] formu vědomí.

V každé individualizaci je umožněno vytvořit projev, který bych popsal jako Ego, ale rozhodně to pro mne není totožný popis k popisu individuality.

Zkusím příklad z Malého prince: měl "svou" růži, ale na Zemi našel růží celé pole - a byl zmaten. Po nějaké době ale pochopil rozdíl mezi polem růží a "jeho" jedinou. Růže na poli byly krásné a v podstatě "stejné", jako ta "jeho". Ta jeho růže však pro něj byla výjimečná - identifikoval se ve službě pro ni (zaléval ji, obíral jí housenky, nechal se jí komandovat...).

Princip ego vesus individualita je podobný - individualita jako forma může existovat v nespočetném množství výskytů (instancí), ego je v této individualitě latentně přítomno. Vědomou (pro zjednodušení) aktivitou vzniká u té určité a konrétní individuality jistá stopa (třeba energetická), která umožňuje tuto konkrétní individualitu identifikovat - rozpoznat. Pokud toto rozpoznání vytvoří reflexi v individualitě (například "toto je moje dílo...") získá ona [do té doby] neurčitá stopa konkretizaci na onu individualitu - identifikaci, většinou skrze jistou emoci sebeidentifikace. Ego vnímám jako souhrn celého tohoto děje projevu - aktivitu, reflexi i tu emoci. Je to možná popsatelné i jako jistá forma vědomé zpětné vazby (sebereflexe, sebeidentifikace) onoho individualizovaného vědomí.

Spojením Ega a jemu příslušných emocí vznikl komplex, který je všeobecně lidmi jako "Ego" označován. Když někdo projeví navenek emoci, je nařčen, že je "Ego"; mnohem přesnější by však bylo, kdyby bylo napsáno, že se Ego takto [skrze něj - jeho individualitu] projevuje. Z toho je možné i jednoduše odvodit tvou myšlenku, že lidé se bojí projevit emoci, aby nebyli nařčeni, že jsou "Egy"... ;-)

Takže ta odpověď je následující - Ego a individualita nejsou totéž, a Ego je na individualizaci (a tedy i na individualitě) přímo závislé. Ego samo vzniká zároveň se vznikem individualizace vědomí, avšak jemu vlastní projevy jsou registrovatelné teprve v okamžiku, kdy individualizované vědomí je již schopno sebereflexe a sebeidentifikace.

Miroslav řekl(a)...

Ještě pro úplnost by bylo dobré doplnit:
Zmiňuješ pojem "emoce" a je zde na místě i pojem "myšlenka" kterou přímo nezmiňuješ.
Mohl bys ještě definovat co je emoce, co myšlenka a jak spolu souvisejí, případně, pokud to vidíš, tak proč vznikají?

22.9.2009 14:24:00

Nikde.Nikdo řekl(a)...

Ó veliký, přece já k tobě jsem utekl, abys mi takto složité otázky odpovědně zodpověděl...

Takže mi vysvětli, co to jsou emoce, co myšlenka a jak spolu souvisejí, případně, pokud to vidíš, tak proč vznikají?

Prosím... ;-)

25.9.2009 8:18:00

Miroslav řekl(a)...

Neutekl jsi se ke mně :-), nevyhýbej se odpovědi. Pokud to "nevíš", tak alespoň napiš, jakou máš představu či definici těchto pojmů, která se ti zdá že nejlépe vystihuje tvoji zkušenost.

25.9.2009 10:32:00

Nikde.Nikdo řekl(a)...

Ale utíkám se k tomu, že ty mi ukážeš cestu ke tvému vnitřnímu prožitku, a k tomu se nemáš, ba dokonce to, abys to nemusel udělat, maskuješ jakoby rádoby detailními dotazy na témata, která nijak bezprostředně s tím tvým prožitkem nesouvisí...

Takže z mé strany platí to, co jsem napsal výše: "Ó veliký, přece já k tobě jsem utekl, abys mi takto složité otázky odpovědně zodpověděl..."

A je teď opravdu jen na tobě, jestli tu cestu ukážeš přímo, anebo se podělíš o to, proč si myslíš, že tvůj prožitek tak zásadně souvisí s emocí a myšlenkou a vztahem mezi nimi. Z toho, co jsi napsal ale taková souvislost není patrná, ba dokonce by se dalo i říci, že na myšlenkách a emocích nemůže nijak záviset, viz: "i je mi úplně jedno, kdo si co o mně myslí, protože to na té zkušenosti nic nemůže přidat, ani ubrat."

Tak jak to tedy ve skutečnosti je, je ta zkušenost taková, že potřebuje emoce a myšlenky anebo tvůj dotaz je pouze zastírací manévr jak hledat - ze tvého intelektuálně pustého pohledu - slabá místa a na nich dokazovat svou pravdu?

P.S. Emoce a myšlenky vztah mají, jenže v tak vágně definovaném prostředí, které jsi vytvořil tím, že se neptáš z nějaké konkrétní pozice, nejde psát nic jiného, než pouhé obecné definice (viz v článku) a daná otázka je v takto ne-definovaném prostředí zcela nezodpověditelná, anebo je zodpověditelná, ale natolik špatně, že to odpovídání by bylo pouze pózou a ne pravdou...

Zkus to tedy opravdu definovat ty, a dost možná i ty narazíš na úplně stejný problém - přesně proto jsem navrhoval a také proto i znovu navrhuji vrátit se o vlákno dříve, kdy ty svými vlastními definicemi a popisy VYTVOŘÍŠ intelektuální rovinu prostředí, kde tyto abstraktní pojmy budou nejen DEFINOVANÉ, ale zároveň budou mít i KONKRÉTNÍ VÝZNAMY, které budou srozumitelně použitelné.

Do té doby je tato debata jen fakticky rovinou konfrontačních slovních vyjádření - možná ty o to stojíš, plácat se ve slovních vyjádřeních a hádat se o prkotiny, ale já o to nijak - sám za sebe - nestojím.

Znovu tedy navrhuji vrátit se o vlákno dříve, alespoň do doby, než ty to prostředí pro své popsání své zkušenosti vytvoříš...

25.9.2009 12:05:00

Miroslav řekl(a)...

Tak koukám, že se asi pořád něčeho bojíš a proto s tebou není jednoduchá řeč.
Říkáš mi "Veliký" píšeš o mých zastíracích manévrech, potřebě si dokazovat vlastní pravdu konfrontačních slovních vyjádřeních. Proč to? Já o ničem takovém nevím tedy ani nemám v úmyslu. Pokud neco takového na mně vidíš, budu rád, když mne na to upozorníš konkrétně, ale takhle obecně mi to moc nepomůže něco odhalit.
K čemu je to dobré, takto odpovídat na konkrétně položenou otázku? Co tě motivuje k takovým prohlášením? A vidíš - zase otázka a už by tě mohla vést k té zkušenosti, na kterou se ptáš - "KDO a PROČ ?" Stačí položit si opravdově tuto otázku a najít odpověď. Ne slovy ale "zkušeností".
Nicméně předpokládám, že to dobře znáš, nemělo by to být pro tebe nic nového - nebo se mýlím?
...............
Tak když se ti z nějakého důvodu nechce odpovědět, tak to zkusím jinak, ale myslím, že to tě k té "mé" zkušenosti nijak nepřiblíží, pokud ji už "neznáš".

Tak ta "moje zkušenost" se vyznačuje mimo jiné tím, že není žádnou zkušeností. Z jejího pohledu je vše zkušeností, je to to, co je. Jinými slovy: Je to stav, který není stavem. Z toho plynou ty charakteristiky - ta nepochybnost, trvalost - bezčasovost - věčnost, neovlivnitelnost, nezničitelnost, nepodmíněnost.
A na podkladě a z tohoto "stavu" se rodí stavy a z nich něco, co se běžně nazývá emoce a myšlenky. Tímto způsobem tedy emoce a myšlenky souvisejí s touto zkušeností a to dost bezprostředně, jsou v určitém smyslu nedílnou součástí této zkušenosti.

Tak to je pokus o přímý slovní popis "mé zkušenosti" a teď víš kde stojím a odkud se ptám, tak už můžeš zkusit odpovědět.

25.9.2009 13:11:00

Nikde.Nikdo řekl(a)...

Potřeboval bych upřesnit pár detailů:

Co označuje ten termín [obecný] "stav", abych dokázal najít to, co popisuješ jako "není stavem"? (aka: "Je to stav, který není stavem.")

Dále je zajímavé, že jsi neodpověděl na to, jaký vztah vidíš mezi myšlenkou a emocí (pokud žádný nevidíš, napiš to také) - můžeš to doplnit?

28 komentářů:

Miroslav řekl(a)...: Ještě pro úplnost by bylo dobré doplnit:
Zmiňuješ pojem "emoce" a je zde na místě i pojem "myšlenka" kterou přímo nezmiňuješ.
Mohl bys ještě definovat co je emoce, co myšlenka a jak spolu souvisejí, případně, pokud to vidíš, tak proč vznikají?; 22. 9. 2009 16:24:00
Nikde.Nikdo řekl(a)...: Ó veliký, přece já k tobě jsem utekl, abys mi takto složité otázky odpovědně zodpověděl...

Takže mi vysvětli, co to jsou emoce, co myšlenka a jak spolu souvisejí, případně, pokud to vidíš, tak proč vznikají?

Prosím... ;-); 25. 9. 2009 10:18:00
Miroslav řekl(a)...: Neutekl jsi se ke mně :-), nevyhýbej se odpovědi. Pokud to "nevíš", tak alespoň napiš, jakou máš představu či definici těchto pojmů, která se ti zdá že nejlépe vystihuje tvoji zkušenost.; 25. 9. 2009 12:32:00
Nikde.Nikdo řekl(a)...: Ale utíkám se k tomu, že ty mi ukážeš cestu ke tvému vnitřnímu prožitku, a k tomu se nemáš, ba dokonce to, abys to nemusel udělat, maskuješ jakoby rádoby detailními dotazy na témata, která nijak bezprostředně s tím tvým prožitkem nesouvisí...

Takže z mé strany platí to, co jsem napsal výše: "Ó veliký, přece já k tobě jsem utekl, abys mi takto složité otázky odpovědně zodpověděl..."

A je teď opravdu jen na tobě, jestli tu cestu ukážeš přímo, anebo se podělíš o to, proč si myslíš, že tvůj prožitek tak zásadně souvisí s emocí a myšlenkou a vztahem mezi nimi. Z toho, co jsi napsal ale taková souvislost není patrná, ba dokonce by se dalo i říci, že na myšlenkách a emocích nemůže nijak záviset, viz: "i je mi úplně jedno, kdo si co o mně myslí, protože to na té zkušenosti nic nemůže přidat, ani ubrat."

Tak jak to tedy ve skutečnosti je, je ta zkušenost taková, že potřebuje emoce a myšlenky anebo tvůj dotaz je pouze zastírací manévr jak hledat - ze tvého intelektuálně pustého pohledu - slabá místa a na nich dokazovat svou pravdu?

P.S. Emoce a myšlenky vztah mají, jenže v tak vágně definovaném prostředí, které jsi vytvořil tím, že se neptáš z nějaké konkrétní pozice, nejde psát nic jiného, než pouhé obecné definice (viz v článku) a daná otázka je v takto ne-definovaném prostředí zcela nezodpověditelná, anebo je zodpověditelná, ale natolik špatně, že to odpovídání by bylo pouze pózou a ne pravdou...

Zkus to tedy opravdu definovat ty, a dost možná i ty narazíš na úplně stejný problém - přesně proto jsem navrhoval a také proto i znovu navrhuji vrátit se o vlákno dříve, kdy ty svými vlastními definicemi a popisy VYTVOŘÍŠ intelektuální rovinu prostředí, kde tyto abstraktní pojmy budou nejen DEFINOVANÉ, ale zároveň budou mít i KONKRÉTNÍ VÝZNAMY, které budou srozumitelně použitelné.

Do té doby je tato debata jen fakticky rovinou konfrontačních slovních vyjádření - možná ty o to stojíš, plácat se ve slovních vyjádřeních a hádat se o prkotiny, ale já o to nijak - sám za sebe - nestojím.

Znovu tedy navrhuji vrátit se o vlákno dříve, alespoň do doby, než ty to prostředí pro své popsání své zkušenosti vytvoříš...; 25. 9. 2009 14:05:00
Miroslav řekl(a)...: Tak koukám, že se asi pořád něčeho bojíš a proto s tebou není jednoduchá řeč.
Říkáš mi "Veliký" píšeš o mých zastíracích manévrech, potřebě si dokazovat vlastní pravdu konfrontačních slovních vyjádřeních. Proč to? Já o ničem takovém nevím tedy ani nemám v úmyslu. Pokud neco takového na mně vidíš, budu rád, když mne na to upozorníš konkrétně, ale takhle obecně mi to moc nepomůže něco odhalit.
K čemu je to dobré, takto odpovídat na konkrétně položenou otázku? Co tě motivuje k takovým prohlášením? A vidíš - zase otázka a už by tě mohla vést k té zkušenosti, na kterou se ptáš - "KDO a PROČ ?" Stačí položit si opravdově tuto otázku a najít odpověď. Ne slovy ale "zkušeností".
Nicméně předpokládám, že to dobře znáš, nemělo by to být pro tebe nic nového - nebo se mýlím?
...............
Tak když se ti z nějakého důvodu nechce odpovědět, tak to zkusím jinak, ale myslím, že to tě k té "mé" zkušenosti nijak nepřiblíží, pokud ji už "neznáš".

Tak ta "moje zkušenost" se vyznačuje mimo jiné tím, že není žádnou zkušeností. Z jejího pohledu je vše zkušeností, je to to, co je. Jinými slovy: Je to stav, který není stavem. Z toho plynou ty charakteristiky - ta nepochybnost, trvalost - bezčasovost - věčnost, neovlivnitelnost, nezničitelnost, nepodmíněnost.
A na podkladě a z tohoto "stavu" se rodí stavy a z nich něco, co se běžně nazývá emoce a myšlenky. Tímto způsobem tedy emoce a myšlenky souvisejí s touto zkušeností a to dost bezprostředně, jsou v určitém smyslu nedílnou součástí této zkušenosti.

Tak to je pokus o přímý slovní popis "mé zkušenosti" a teď víš kde stojím a odkud se ptám, tak už můžeš zkusit odpovědět.; 25. 9. 2009 15:11:00
Nikde.Nikdo řekl(a)...: Potřeboval bych upřesnit pár detailů:

Co označuje ten termín [obecný] "stav", abych dokázal najít to, co popisuješ jako "není stavem"? (aka: "Je to stav, který není stavem.")

Dále je zajímavé, že jsi neodpověděl na to, jaký vztah vidíš mezi myšlenkou a emocí (pokud žádný nevidíš, napiš to také) - můžeš to doplnit?; 25. 9. 2009 15:22:00
Miroslav řekl(a)...: Lidé označují běžně některé základy prožitků stavem.
Třeba stav snový, stav opilosti, stav hlubokého spánku, stav otupělosti, všelijaké "duchovní" stavy - extáze, samadhi, přijetí, vnory, hysterické vžívání se atd.
Často tzv. stavy jsou vlastně jen déle trvající emoce - například - "učinil to ve stavu hněvu".

Emoce a myšlenka.
Nemám na to žádnou definici ani systém. Jen se pokusím napsat nesystematicky útržek ze sledování:

Cit a rozum - nerozlučně spojené, vytvářejí dohromady obraz skutečnosti, žitou "skutečnost".
Mnohovrstevně.
Například
Rozum vytváří obraz, myšlenku, představu, Cit-víra, pocit skutečnosti, logičnosti, smyslu, potřebnosti. Rozum, na základě emoce vytváří další obraz, myšlenku, Cit přijímá, odmítá myšlenku, vytváří pocit skutečnosti představy atd atd.
Základní myšlenka "já" základní emoce: pocit "jsem"; 25. 9. 2009 16:04:00
Nikde.Nikdo řekl(a)...: Ano, ani ty jsi nemohl opustit jakési neosobní abstraktno. Zkusím z těch útržků, které se ti podařilo popsat, složit kousek té mozaiky, ale budeš mi asi muset zase pomoci, protože ta mozaika, kterou mne můžeš navádět „k sobě“ z tebe leze, jako z chlupaté deky:

Stav je vázán na něco, co identifikuje – ty jsi sice popsal, že stav je základ prožitku, s tím sice nesouhlasím, ale to je moje věc, že ano. Pro mne je základem prožitku schopnost reflexe, tzn. schopnost pozornosti si prožitku všimnout. Stejně tak bych asi stav nedefinoval tak, že někdo něco takto označuje, protože otázka zněla, co je to pro tebe. Jenže k tomu, abys to mohl popsat nemáš definované základní prostředí – kdo je ten, pro koho stav platí, respektive, kdo je schopen něco stavem nazvat. Ale to asi také nevadí – kousek mozaiky, ve smyslu významu slova „stav“ je ten, že stavem popisujeme jakési konzistentní uspořádání reflexního subjektu – stavem označujeme rozpoložení mysli, jakožto popisného aparátu vědomí a dokonce, trošku šířeji, stavem popisujeme i rozpoložení tohoto vědomí (primární reflexní složka) samého.

Stav a emoci bych nemíchal vůbec – jsou to natolik odlišné kategorie věcí, že do toho snad ani nebudu zabředávat; pokud to budeš chtít, budeš mi asi muset popsat, kde vidíš nějakou souvislost mezi těmito dvěma pojmy.

Cit a rozum, hmm. Zase (a to je zase má zkušenost) v tom vidím strašnou díru – cit je forma projevu, rozum je analytická složka mysli; dávám na roveň spíše pojmy cit a intelekt. Intelekt sestává například i z mysli a ta je citu mnohem blíž, právě tím, že má k projevu mnohem blíže než rozum. Ale můžeme se dohodnout, že pod pojmem rozum máš něco jiného, a to by mohl zase být další kamínek do mozaiky (protože rozum, v mém vnímání, nic nemlže vytvářet, vše vytváří pouhý paprsek pozornosti, který „maluje“ světlem na promítací plátno mysli. Co je to ale pro tebe ta pozornost, případně jak to souvisí s jakýmsi paprskem? – to by také mohl být kamínek do mozaiky.

(...); 25. 9. 2009 18:11:00
Nikde.Nikdo řekl(a)...: (...)

A s těmi myšlenkami, které by měl vytvářet rozum, s tím bych si – v mém vidění reality – také dovolil nesouhlasit. Myšlenky mají dvě formy, projevenou a neprojevenou. ta projevená je sama o sobě stejně nezřetelná, jako ta neprojevená – teprve intelekt s pomocí reflexívní složky mysli a pojmového aparátu (rozumu a paměti) myšlenku formuje do zřetelné formy (ale tím ji zbavuje její flexibility – dalo by se říci, že ji svým způsobem „zabíjí“ – konzervuje do konkrétní formy). Vznik myšlenky – tedy přesněji její konkretizované formy – je vázán na rozum (ve smyslu analýzy) a také i onoho „stavu“ mysli – ve smyslu aktuálního stavu schopností rozlišení (abstrakce, asociace atd.) – a tedy jedna a tatáž forma může pro různé rozlišovací schopnosti nabývat různých významů – například při čtení jedné a tétéž věty si různé individuální mysli zformují odlišné popisy. (Ano, to je to, na co jsme už narazili – a co bychom měli, pokud nám síly budou stačit, úplné minimalizovat).

Cit s vírou pro mne nemá vůbec nic společného – cit je spojen s přímým nazíráním na skutečnost, a víra je pokus o slovní uchování jakéhosi prožitku mysli této skutečnosti v době, kdy tato skutečnost již není vnímána přímo, nedejbože víra ve významu jakéhosi programování mysli k vytvoření bezprecedentní imaginace určité „zkušenosti“ (víra v to, že Ježíš třetího dne vstal z mrtvých, to je dobrý příklad).

Ještě bych se zastavil u „Základní myšlenka ‚já‘ základní emoce: pocit ‚jsem‘“- zcela správně jsi – jen pro mě: vědomě? – spojil dvě věci k sobě: emoci a pocit. Po-cit je přesná definice emoce ze strany „sousledností“ – emoce vyvstává jako reakce na citový prožitek v okamžiku, kdy tento citový prožitek již není přímo vnímán („býk mávne ocasem“). Emoce (v „mé“ mozaice) je vlastně [pojmově formovaná] myšlenka „obarvená“ individualizovanou formou osobní energie – a proto má schopnost vyvolávat i v okolních individuálních vědomích obdobný po-cit.

Základní myšlenka „já“ je vlastně to dříve poptávané „ego“, pocit „jsem“ je reflexe prožitku existence – to jen na bližší popis, když už teď je mi zřejmější pozice, ze které se ptáš, i když se stále nemohu zbavit dojmu, že bys měl mnohem více odpovídat, než se jen ptát – například bys mohl ke každé tebou položené otázce přidat i svou odpověď. Mnohem by to ulehčilo nalezení společného bodu, protože čím více viděných entit si navzájem zviditelníme, tím více budeme vědět kde kdo z nás stojí….

;-); 25. 9. 2009 18:12:00
Miroslav řekl(a)...: Nesnaž se brát to, co píšu, jako kaménky do mozaiky a snažit se z toho skládat celek.
V jisté fázi musí člověk opustit jakýkoliv koncept a pojmy a vycházet jen z bezprostřední zkušenosti. To co produkuji jsou jen vadnoucí útržky ze zbytků nějaké konceptuální mysli. Proto to nedává smysl. Nelze v tom smysl, celek, najít

Proto jsem navrhoval spíše
cestu otázek než popis.

Takže se vraťme k prvotní základní zkušenosti - myšlenka "já" a pocit "jsem".
Rozum, reflexe, mysl, její složky atd. jsou už určitou konstrukcí, konceptem budovanými nad touto základní prvotní již stvořenou zkušeností. Nemáme bezprostřední zkušenost "rozumu" či jiného nástroje.
Mohli bychom rozvíjet koncept od rozumu k nosiči rozumu, atomům, planetám, gravitaci, DNA, mozku, hormonům atd.
To je ale jen jedna z cest rozvoje základní zkušenosti, která se může uskutečňovat na podkladě základní myšlenky "já" a pocitu "jsem".
Stejně tak zkoumáme-li bezprostředně víru či nějaký stav či rozum či cokoliv jiného, nakonec se vše redukuje na dvě základní složky - myšlenku "já" a pocit "jsem".

Také je ti jistě známé pojetí Skutečnosti (které se obejde bez pojmů rozum, mysl apod.):
Existence, vědomí, blaho, jméno a tvar.
Tato "definice" Skutečnosti vychází ze stejné základní zkušenosti.
V jejích pojmech je zde:
1.vědomá, blažená existence
2. jméno a tvar.
Tvar je myšlenkou.
Jméno je pocit - tedy to, co myšlence dává život, smysl, význam. Jméno je napojením tvaru na prvotní existenci.

Tak alespoň zkouším interpretovat "svoji" zkušenost pojmy, které ještě zůstaly z různých konceptů.

Čili žádný koncept, žádný kontext, žádná cesta, jen slova bez šance něco zachytit či popsat. Jako bychom popelem chtěli popsat, co je oheň.
Proto se mi jeví jako smysluplnější, životaschopnější, se raději ptát, než odpovídat.; 25. 9. 2009 23:05:00
Nikde.Nikdo řekl(a)...: Tvá idea je zajímavá, má však ten háček, že ty sám zřejmě nedokážeš opustit koncept toho, že osvícenost znamená nutně nesvázanost. Jenže to tak není a ani nikdy nebylo (a dokonce si zde dovolím napsat, že ani nikdy nebude).

Možná proto se nedokážeš přiblížit k jádru té své zkušenosti, kterou si personifikuješ do nějakého prožitku.

Protože zřejmě - podle tvého posledního vyjádření - ani netušíš, jak jsi k tomu svému prožitku došel doopravdy, co je jeho prvotním hybným momentem - zkoušíš, zda by se totéž nedalo znovuvytvořit nějakou mechanistickou formou...

Ne, nedalo. Kdyby se to takto dalo udělat, neseděli by mniši v meditační hale desítky let bez většího výsledku a my bychom na Zemi měli miliardy osvícených... ;-)

Nejsem si zcela jist, zda ty tvé otázky bez odpovědí - když neznáš onu "mozaiku" vnímané skutečnosti toho, kdo se má těmito otázkami ptát - mohou fungovat tak, jak předpokládáš. Z mé zkušenosti to nefunguje a nikdy ani nefungovalo.

Jediná možnost, jak skutečnou zkušenost předat anebo převzít je ta, že se staneš stejným jako ten "druhý" - a toho nelze docílit nijak jinak, než se jím opravdu stát. A je úplně jedno, jestli na to jsou použity formální prostředky anebo pouhé bytí.

Shrnuto, podtrženo - bojíš se natolik sama sebe zviditelnit pro někoho druhého, aby jsi byl vidět jako maják na moři - a tím mu tu cestu ukazoval.

To ale zároveň ukazuje, že ta zkušenost, kterou mylně pokládáš za osvícení, je jen pouhou pózou, která nemá pevný základ ve spočívání tvého individualizovaného vědomí v celku.

Kdyby totiž tvé osobní vědomí v celku spočívalo (a ta pravá zkušenost - kterou se snažíš jaksi "napasovat" na tu zkušenost svou - z takového spočívání v celku sama vyvěrá), nebylo by ti zatěžko přijmout hranice toho, kdo tuto zkušenost celku chce následovat. Nejen proto, že bys věděl, že to jsou hranice iluzorní a dočasné, navíc platné jen pro tu mysl, která si své spočívání v celku neuvědomuje, ale také proto, že právě tyto hranice jsou tou jedinou funkční cestou, kterou lze tuto mysl zviditelnit a tedy i jí takto předat onen prožitek toho, že její podstata je bytí v celku a je tedy jen na ní, zda ta iluzorní omezení bere za své či nikoliv.

Mám jedinou otázku:

Jsi sám ochoten připustit, že ta tvoje zkušenost je jen pouhou pózou?

Stačí odpověď "ano" anebo odpověď "ne". Pokud ale budeš chtít svou odpověď zdůvodnit, nic ti nebude bránit, kromě tebe sama...

;-); 26. 9. 2009 11:08:00
Miroslav řekl(a)...: Moje odpověď je: ne
Zdůvodnění: protože se o žádnou pózu nesnažím, ani nevím, k čemu by to mohlo být dobré. A když by to nebylo k ničemu dobré, proč bych to dělal?
Také není pravda, že
"nedokážu opustit koncept toho, že osvícenost znamená nutně nesvázanost."
Nevím jak jsi na to přišel, a proč to vůbec píšeš.

Je zajímavé, jak často máš tendenci si o mně vytvářet nějaké obrazy, dosazovat si nějaké moje motivace, hodnotit mne - zda jsem směšný, že se o něco konfliktního snažím, že jsem něčeho nedosáhl, že moje zkušenost je pouhou pózou atd, atd. Nechápu dost dobře toto tvoje časté odbíhání od tématu a nechápu dost dobře, proč to stále děláš.
Předpokládal jsem, že nějaká osobní obhajoba, soupeření apod., které takovéto "nástroje" používá, se tě už netýká, že nepotřebuješ nic hájit, protože tvoje zkušenost je také nepochybná.
Co tě vede k tomu, abys stále odbíhal od tematu k nějakým závěrům o mně?

Na to mi zkus odpovědět zase ty.; 27. 9. 2009 21:15:00
Nikde.Nikdo řekl(a)...: Zopakuji ti, co vyvolalo tyto komentáře:

"Já se ale nebojím, že by mi mohl někdo vzít moji zkušenost, protože je skutečná, i je mi úplně jedno, kdo si co o mně myslí, protože to na té zkušenosti nic nemůže přidat, ani ubrat."

Tyto věty napsala individualita, která si není vědoma své pozice v celku. Tímto vyjádřením se snaží sama sebe objektivizovat do nezávislé entity a snaží se sama prokazovat, že není ani žádná možnost, která by ji o tu nezávislost připravila.

Jenže - a to se shodneme určitě - individualita je vzniklá entita, a tedy musí i zaniknout. Takže minimálně v tomto ohledu je to její snažení o vlastní objektivizaci trošku úsměvné.

Jakýkoliv pokus o trvalý projev individuality je vlastně pokus o vytvoření pózy. Projevený svět se neustále mění a proměňuje a tedy nic projeveného není stálé ani trvalé - jakýkoli pokus tyto proměny zastavit a udělat z nich trvalou formu je tedy póza. Tak jako je pózou projev "jsem mladý a krásný a nikdo mi to nemůže vzít", stejně tak je pózou "Já se ale nebojím, že by mi mohl někdo vzít moji zkušenost, protože je skutečná, i je mi úplně jedno, kdo si co o mně myslí, protože to na té zkušenosti nic nemůže přidat, ani ubrat."

Jenže vědomí uvězněné v individualitě bez zkušenosti celku tuto pózu nemůže připustit, protože to by ho - v jeho aktuálním vnímání - demaskovalo.

Jakýkoli prožitek celku ale naopak provede to, že individuální vědomí je vnímáno samo jako neskutečné a imperativ demaskování je zcela zapomenut - všichni ti, kdož tuto zkušenost skutečnosti celku přežili už na své individualitě nijak nebazírují, ba dokonce ji okamžitě dávají všanc, byť jen za to, aby ukázali pravdu někomu, kdo se v té iluzi skutečnosti individuality ještě topí.

Vzpomeň jen na zenové příběhy, kde například Mistr usekne svému žákovi prst, vzpomeň si na vyprávění o jogínovi, který jednomu hledajícímu řekl, že ho nemůže za žáka přijmout a ten skočil ze skály - a teprve pak byl za žáka přijat, anebo toho, kdož zapálil dřevenou sochu Buddhy...

Příkladů je mnoho, jen ale někteří vidí jejich skutečnou podstatu.

V tom tvém prvotním vyjádření jsi však ukázal, že ji nevidíš, ba dokonce, že ani to, že ji nevidíš, netušíš. Snad ti těch pár komentářů pomohlo otevřít oči...

Držím ti palce - budeš-li potřebovat, někdo bude vždy nablízku. ;-); 28. 9. 2009 12:15:00
Miroslav řekl(a)...: "Já se ale nebojím, že by mi mohl někdo vzít moji zkušenost, protože je skutečná, i je mi úplně jedno, kdo si co o mně myslí, protože to na té zkušenosti nic nemůže přidat, ani ubrat."
Tento komentář jsi si zřejmě jinak vyložil, než byl myšlen.
Nejedná se vůbec o "snahu sama sebe objektivizovat do nezávislé entity a snaha sobě prokazovat, že není ani žádná možnost, která by mne o tu nezávislost připravila."

Naopak, nejedná se o žádnou snahu, je to konstatování konce jakékoliv snahy, jakéhokoliv udržování čehokoliv, konec centra, které by něco chtělo nebo potřebovalo udržovat. Proto je zde vědomí naprosté nezničitelnosti a nezávislosti toho, co "zbývá", když ta snaha, strach atd. skončily.

A teprve tehdy, když se nějaká otázka objeví, třeba když si někdo o "mně" a "mém" prožitku něco "myslí", tak se zároveň objeví konstatování že na prožívání Skutečnosti nic nemůže změnit - tedy ani nic přidat, jeho potvrzováním, ani nic ubrat pochybováním o něm.

Asi tě zmátla slova jako "já" a "mé". Ale i toto "já a "mé" používané a žité v běžném smyslu jsou poznamenané tímto uvolněním od podstatnosti, jsou svým způsobem osvobozenější od běžného "vážného" osobního prožívání .

Jestli se nemýlím, i Áštavakra mluvil o "svém" probuzení v první osobě - "Jsem dokonale čistě probuzený .." A asi se nejednalo o "snahu sama sebe objektivizovat do nezávislé entity"

Nicméně je chválihodná jakákoliv tvoje snaha druhému pomoci z jeho omylu a toho si na druhých cením nejvíce.
A je zde třetí otázka:

Co tě vede ke tomu, abys vyvíjel jakoukoliv aktivitu, zejména tu, která by mohla druhým pomoci z jejich omylů?

U mne je to soucit. Ten neosobní soucit o kterém jsem se snažil psát dříve a který jaksi vypadl z tvého konceptu Skutečnosti.

Není to můj soucit s někým. Je to dostředivá síla, která, když se "člověk" dotkne prázdnoty i srdcem, se stane jedinou, stálou, nezáměrnou motivací "toho něčeho", co tu píše, k jakékoliv jeho aktivitě.

A jak je to u tebe?; 28. 9. 2009 15:08:00
Nikde.Nikdo řekl(a)...: To, co není čisté na tom, co píšeš, je ten fakt, který bych asi konkrétně pro tebe popsal jako nepodřízenost toho individuálního projevu celku. Vystupuješ stále jako zcela "samozřejmé já" a prezentuješ tu samozřejmost jako samozřejmost spočívání v celku. Jenže takto to ani náhodou nemůže být opravdová skutečnost. U svého okolí vidíš: "Znám hodně takových podobných osobně, zejména z okruhu následovníků Míly, kteří se navzájem respektují ve svém "poznání" a bojí se navzájem na cokoliv zásadního zeptat, zejména Míle se báli takové otázky klást, aby se neukázalo, že něco nevědí nebo že nemají "tu" zkušenost, že jsou málo pokročilí. "Nepatřičným" otázkám se bránili a asi ještě brání podobně jako ty. Také na ně dojde :-)", stejnou logiku však na sama sebe neaplikuješ, protože by sis musel všimnout jedné důležité věci.

Jde o to, že ti, kdož jednou okusili bytí v celku, případně dokonce v jednotě bytí, projevují se navenek přesně tak, jak popisuješ. Jenže to není proto, že by se báli, že něco nevědí, nemají strach, že by si někdo všiml, že jsou málo pokročilí, protože jim o tu "pokročilost" anebo "duchovnost" už vůbec nejde, dokonce jim už nejde ani o nějaké to "osvícení", protože už vevnitř ví (mají tu zkušenost), že není nikdo, kdo by osvícen - ve smyslu nějaké individuality - být vůbec mohl. A proto se nepřou, nezkoušejí sebe ani své okolí (kromě těch známých "zenových" hrátek - ty ale mají zcela jiné "podhoubí"...) - jakémukoli "duchovnímu alfa samci (i alfa samici ;-)" raději uhnou z cesty, i když si to ten/ta budižkničemu vykládá jako jejich osobní slabost a slabou duchovnost... Prostě ten prožitek celku všechna pnutí osoby natolik zklidní a projasní, že už o to " že by mi mohl někdo vzít moji zkušenost" vůbec nejde, protože ten, komu by se tato zkušenost dala vůbec vzít, ten už je na takovém frontálním ústupu, že kdyby mu ještě někdo něco vzal, bylo by to spíše pociťováno jako právě to pravé. ;-)

Ty jsi to vyjádření ale použil v okamžiku, kdy se střetly dva pohledy - pohled, který říká, že individualita je brzdou ke zkušenosti celku, a pohled, který tvrdí, že i s touto zkušeností celku lze individualitu dále rozvíjet a obhajovat. Prostě takový ten "pátý vnor" - který z toho prvního pohledu znamená vytvoření zdánlivé individuality pro pomoc těm, kdož jsou svou individualitou tak omezeni, že celek jim zůstává nedostupně utajen. Z toho druhého pohledu je to jen další logické pokračování po prožití Jednoty - zúročení veškeré té snahy, omezování sama sebe, a také toho předchozího úsilí, k tomu, aby se tato konkrétní osvícená individualita konečně stala pánem reality.

Já to mám tak, že ten druhý pohled vnímám jako mimikry velmi dobře ukryté touhy po vyniknutí, po výjimečnosti, po projevu skrze individualitu, výjimečného projevu právě skrze SVOU individualitu. A vidím ho jako velmi nebezpečně zavádející - nejen kvůli té osobě oné "osvícené individuality", ale hlavně proto, protože se snaží svými projevy zcestně manipulovat s celkem (dle toho vzoru "zúročit to předešlé úsilí a sebeomezení"). A to mne nutí reagovat a vracet takové reflexívní pohledy, které mohou do toho "osvíceného" zatmění vnést trošku skutečného světla.; 28. 9. 2009 18:42:00
Miroslav řekl(a)...: Velmi dobře si popsal jev, ke kterému dochází často po zkušenosti celku. Já to nazývám ulpění na prázdnotě. Problém je v tom, že zkušenost celku nemusí zničit ego a výsledkem je to, co popisuješ.

K té tvé odpovědi na tvoji motivaci:
Píšeš
"Já to mám tak, že ten druhý pohled vnímám jako .... A vidím ho jako velmi nebezpečně zavádející - nejen kvůli té osobě oné "osvícené individuality", ale hlavně proto, protože se snaží svými projevy zcestně manipulovat s celkem (dle toho vzoru "zúročit to předešlé úsilí a sebeomezení")."

A co tě "nutí" reagovat? Hrozí snad celku něco, čemu je třeba bránit?
Není snad tento "druhý" pohled také součástí celku?
Nemá tam ta scestná snaha o manipulaci s celkem také své místo, svůj smysl?
Může vůbec individualita manipulovat s celkem?

V žádném případě neobhajuji nečinění či pasivitu, ani ty nejsi pasivní, a v žádném případě tím nechci obhajovat ten "druhý" pohled, jen dovádím tvůj prezentovaný koncept do logického konce.
Takže jak to tedy je? Co je motivací tvé aktivity?; 28. 9. 2009 21:46:00
Nikde.Nikdo řekl(a)...: To ti, zřejmě, asi nedokážu "vysvětlit" tak, aby sis všimnul toho, po čem prahneš.

Ona v tom totiž ta, tebou hledaná, motivace vůbec není. U mne to nefunguje tak, že si něco umanu a pak to provádím. To je spíše zcela opačně, kdy je pouze vnímána potřeba vyvážení již existujícího projevu (ve tvém vidění asi jako projevu jedince, který ten projev projevil).

Nefunguje to ale plošně. Funguje to pouze na některé projevy, hlavně na ty, které jsem popsal výše. Budeš-li psát o čemkoli jiném, budeš-li se stylizovat do čehokoli jiného, než to, co souvisí s Jednotou, asi se mé reakce nedočkáš. Jde to, v takovém případě, zcela mimo mne. Dokonce se jí nedočkáš ani tehdy, kdy ve tvém projevu není čitelná možnost toho, že bys mohl z toho přijmout něco, co by ti umožnilo to ego, prezentující se celkem, opustit.

Je to jako naladěný nástroj, zní jen v urřitých harmoniích a na určité podněty.

Zároveň mne fascinuje to, že tě tvá mysl už natolik lapila, že ti úplně odfiltrovala tu podstatnou myšlenku předešlého psaní.

No nic, nejsi první a zřejmě nejsi ani poslední.; 29. 9. 2009 5:05:00
Miroslav řekl(a)...: Abychom se tedy vrátili k původní "myšlence" přivést tě k "mé zkušenosti"
Otázka č. 3 byla
Co tě vede ke tomu, abys vyvíjel jakoukoliv aktivitu, zejména tu, která by mohla druhým pomoci z jejich omylů?

Za odpověď by se dala považovat zřejmě tato tvoje formulace:

"To ti, zřejmě, asi nedokážu "vysvětlit" tak, aby sis všimnul toho, po čem prahneš.
"Ona v tom totiž ta, tebou hledaná, motivace vůbec není. U mne to nefunguje tak, že si něco umanu a pak to provádím. To je spíše zcela opačně, kdy je pouze vnímána potřeba vyvážení již existujícího projevu (ve tvém vidění asi jako projevu jedince, který ten projev projevil)."

Když tuto odpověď oprostím od tvých úvah o mně, abychom s tím mohli dále pracovat, tak tvoje odpověď zřejmě zní:

"je zde vnímána potřeba vyvážení již existujícího projevu"

Je to tak, nebo je třeba to nějak upřesnit či opravit?; 29. 9. 2009 15:39:00
Miroslav řekl(a)...: Ještě mne napadlo, co by nám mohlo pomoci k rychlejšímu postupu.
Na Nikde.Nikdo jsi teď uveřejnil začátek článku z Mozaiky pod názvem "Připojený k Já".
Přečetl jsem si celý článek na Mozaice.

Mohl bys prosím napsat zda se tvůj pohled či zkušenost shoduje s tím, jak ji popisuje Raméš S. Balsekar, pokud ne, tak v čem se odlišuje.

Možná že tento komentář a hlavně tvoji odpověď bys mohl zveřejnit pod uvedeným článkem, ale využili bychom toho velmi dobře k účelu tohoto vlákna.
Dík.; 29. 9. 2009 15:56:00
Miroslav řekl(a)...: Ještě do třetice, když zatím nereaguješ :-)
K tomu pojmu "víra".

V jedné diskusi někdo uvedl odkaz na rozhovor se Sašou Hendrukem. Rozhovor se týká jeho zkušeností s Nisargadattou Maharadžem.
Od Nisargadatty jsem dosud nic nečetl, ale to, co o něm říkal Saša, mne tak zaujalo, že jsem si našel jednu z jeho knih "Já jsem - Nektar nesmrtelnosti".

Mohu říci, že co se týče pojetí způsobu hledání, popisu, použitých pojmů, pak bych jako "svoji" referenci pro naši diskusi bral tuto knihu. V podstatě velmi dobře popisuje to, co bych se horko těžko snažil nějak napsat já. Zatím jsem tam nenašel žádný rozpor s vlastní zkušeností.

Například hned na první straně říká:
"Nejdříve musíte prozkoumat sebe sama. Máte víru v to, že "jste". Na čem závisí? Nikdo to neprozkoumává v těchto dimenzích. Odpovězte si na otázky: Proč je tato Podstata Bytí?, Jak vzniklo já?, Proč jsem tu já? ....
Víte, že smrt je to, že víra "já jsem" zmizela, tedy že jistota o tom, že "já jsem" je pryč."

Ty jsi si všiml v mé odpovědi spojení cit-víra a reagoval jsi na ně:

"Cit s vírou pro mne nemá vůbec nic společného – cit je spojen s přímým nazíráním na skutečnost, a víra je pokus o slovní uchování jakéhosi prožitku mysli této skutečnosti v době, kdy tato skutečnost již není vnímána přímo.."

Vidím to ve své zkušenosti tak, že víra je zahrnuta hned v základu vnímání - uvědomění. Rozhoduje o tom, co je vnímáno jako skutečné či jako neskutečné, jako existující, či neexistující.

Vidím provaz nebo hada? Co rozhoduje o aktuálním prožívání vjemu - vidění - tak nebo onak?, není to náhodou víra?

Jakým pojmem bys tento akt bytí označil ty, když ne vírou?; 1. 10. 2009 17:16:00
Nikde.Nikdo řekl(a)...: (...) "je zde vnímána potřeba vyvážení již existujícího projevu"

Je to tak, nebo je třeba to nějak upřesnit či opravit?(...)

Nevím jak ti to sdělit, ale v principu to, co jsi napsal, není celá pravda. Pravdou se to stane jen v určitém konkrétním případě. Stejně tak v jiné konkrétní situaci může být pravdou úplný opak. Nikdy jsem neměl potřebu zdůvodňovat to, co se děje. Často jsem ale musel sám sobě objasňovat, z jaké příčiny do projevu tato osoba vstoupila.. A pak jsem toho nechal. Prostě vstoupila…, no a?

Protože u tebe jsem nenarazil na schopnost všímat si věcí, které jsou až příliš zjevné, chvíli jsem váhal, zda mám přidat i něco dalšího… Po chvíli převážila složka toho, že to třeba není pro tebe… a také to „no a?“...:

V té době, kdy jsem to zdůvodnění hledal, jsem objevil určitou závislost. Něco jako určitý program, který jakoby spouštěl určité formy reakcí. V té době jsem do těch reakcí zasahoval velmi málo – bral jsem je jako jistou reality-show této osoby a tohoto světa. Svým způsobem jsem tu osobu vnímal jako osobu se mnou nespojenou pomocí emocionálních vazeb – a tehdy jsem si všiml, jak ten program vlastně funguje. Vypůjčil jsem si pro popis několik speciálních pojmů, které docela přesně vymezovaly základní formy osobního projevu a zjistil jsem, že je potřeba dát té reflexívní složce mysli vnitřní řád. Jako první jednoduchá forma takového řádu je precizní a zcela přesně vymezující formulace každého podstatného projevu slovním popisem, něco jako žízeň po dokonalosti slovního vyjádření (krásné, že jo - vy-jádření...), takže jsem k těm vypůjčeným pojmům začal přidávat pojmy vlastní. Vznikl tak docela přesný popis toho, jak „to“ [v] té osobě funguje, něco jako jakási univerzální popisná forma, která umožňovala více-pohledovou strukturu analýzy a syntézy dějů, jevů i skutečnosti. A teprve znalost této konkrétní univerzální formy popisu konkrétní osoby a jejích projevů se stala základem pro uvědomění si, co je základní forma této osoby a jaký je pro ni další krok.

A zároveň se dostavilo zjištění, co je nutnou a nepřekročitelnou hranicí a také i ověření si, že kdo tuto hranici není s to identifikovat (například ve svém projevu), tak ať si povídá a píše co chce, vždy je v temnotě „osvícení“ své osobní mysli.

U tebe jsem narazil na velmi sebejistou argumentaci, jak to ty zrovna „máš“ a jak je to pevné, přesné a skutečné. Tak jsem si „ťuknul“ na pár strun a ta tvá osoba se přímo rozezněla... aniž jsis toho ty vlastně vůbec všiml.;-) Až mne ta nevšímavost vůči tomu znění docela překvapila – ta sebejistota vypadala na nějakou podstatnou zkušenost, nyní se zdá, že to jen býk mávl ocasem – a asi se pěkně uhodil...; 5. 10. 2009 23:38:00
Nikde.Nikdo řekl(a)...: (...) Mohl bys prosím napsat zda se tvůj pohled či zkušenost shoduje s tím, jak ji popisuje Raméš S. Balsekar, pokud ne, tak v čem se odlišuje. (...)

Balsekar ve svém vyjadřování vychází ze zcela jiných základů tvorby popisu – protože jeho auditorium je většinou vzdělané nábožensky a ne introspektivně analyticky. Přijmu-li však tuto formu za sobě vlastní, není znatelných rozporů. Ale nikdy bych to takto nevyjádřil, protože kořeny mého způsobu vyjadřování jsou jiné. Dokonce až tak jiné, že vychází ze zcela jiného „místa“ popisu. Ta část, kterou jsem si dovolil okopírovat, je ale velmi přesná a dokonce i dost podobně vyjádřena k tomu, jak bych to vyjadřoval sám.; 5. 10. 2009 23:53:00
Nikde.Nikdo řekl(a)...: "Nejdříve musíte prozkoumat sebe sama. Máte víru v to, že "jste". Na čem závisí? Nikdo to neprozkoumává v těchto dimenzích. Odpovězte si na otázky: Proč je tato Podstata Bytí?, Jak vzniklo já?, Proč jsem tu já? ....
Víte, že smrt je to, že víra "já jsem" zmizela, tedy že jistota o tom, že "já jsem" je pryč."

Nisargadatta je fakt úžasný medvídek. Je dobře, že přemýšlíš nad tím, co on vyjádřil. Dejme tomu, že se překladatel zrovna „nesekl“ v interpretaci do jiného jazyka - v tom tvém konkrétním případě se ale zřejmě „nesekl“ ten překladatel....

Jsou vlastně dva rozdílné pohledy na to, co je v tom odstavci vyjádřeno.
Ten první je svázán s vnímáním skrze osobu: že „Já jsem“ [skutečnost] je základním axiomem takového vnímání, a od tohoto jsou odvozeny všechny další úvahy a interpretace. Z tohoto směru je pak i pochopena věta „Víte, že smrt je to, že víra "já jsem" zmizela, tedy že jistota o tom, že "já jsem" je pryč“ jako vyjádření ukončení existence jisté konkrétní identity. Takové ukončení je ale chápáno jako bolestné a nepříjemné – a tedy i „špatné“. Smrt je „zlo“ a je potřeba se tomuto „zlu“ bránit všemi prostředky.

Ten druhý pohled je svázán s pohledem celku: „Já jsem“ je iluzorní vydělení jisté entity, která ve své podstatě nikdy nemůže být vnímána celkem jako nezávislá identita. Z tohoto pohledu je věta „Víte, že smrt je to, že víra "já jsem" zmizela, tedy že jistota o tom, že "já jsem" je pryč“ vnímána tak, že víra v individuální nezávislou existenci je také pouhou iluzorní formou projevu, a tedy zmizí-li víra „Já jsem“ dostaví se jistota existence celku jako skutečné jednoty.

A s tou tvou otázkou je to ve skutečnosti zcela naopak – ta vlastní myšlenka vytváří tu skutečnost projevu had/provaz – víra je jen nástroj, který se snaží tuto konkrétní myšlenku udržet ve formě projevu po i v okamžiku, kdy myšlenka již vyčerpala svůj tvůrčí potenciál. Tvá otázka na akt bytí v neměnné formě je vlastně i přesnou odpovědí na tvou otázku – jenže jsis toho zase nějak nevšiml: popisuješ své vidění takové formy projevu jako akt neodvislé existence – bytí – a tedy se tomu aktu bytí snažíš vytvořit jakýsi myšlenkový základ, ve kterém je existence provazu/hada nezávislá na té pozorující osobě, a snažíš se tak ukrýt fakt, že to právě ta individualizovaná forma mysli té iluzorní osoby je vlastně strůjcem tvorby té „viděné“ formy provazu/hada – bez ní by ve skutečnosti ta (ani žádná jiná) forma nemohla existovat...; 6. 10. 2009 0:32:00
Miroslav řekl(a)...: Díky za odpověď i za zpětnou vazbu.
Tvoje představy o mně - tedy o tom, co tady píše a o tom co je za tím, co tady píše, jsou zatím stále mylné.
Píšeš
"...ta sebejistota vypadala na nějakou podstatnou zkušenost, nyní se zdá, že to jen býk mávl ocasem – a asi se pěkně uhodil..."
Skutečnost je taková, že zde žádná zkušenost, žádná sebejistota, žádná nezávislá entita, žádný býk, ani žádný ocas nejsou.
Není zde ani vcházení a vycházení. Není zde ani pohled Jednoty ani pohled individua.
Vše, co si za to, co tady píše dosazuješ, jsou jen tvé předpoklady a představy provokované tím, co zde čteš. Nenech se mást první osobou toho, co tady píše, nenech se mást "sebejistými" prohlášeními, nenech se mást pokud možno ničím.
Zaměř se raději na svoji zkušenost, na svoje pocity, na svoje myšlenky, na to kde jak a proč vznikají, jak a proč vznikají ucelené představy o něčem či o někom, jak a proč se udržují, kdo a proč je o nich přesvědčen, proč je potřeba správně formulovat, proč je vůbec něco třeba. Co a proč vlastně je.

Zapomeň na vše, co jsi dosud zjistil, poznal, o nic se nesnaž, zapomeň i sám na sebe. Nech probíhat naprostou destrukci sebe, svých zjištění, své inteligence, kontextů, vymezování se, názorů, hodnocení. Dovol vše - abys byl dementní, sobecký, špatný, egem, nezávislou entitou, neschopný něco vidět a vše, co považuješ za "horší" nebo nedokonalejší, než něco jiného. Nech zhroutit tu stavbu, kterou stále udržuješ a vylepšuješ.

Pokud myslíš, že už se to vše stalo, že zde není nikdo, kdo by něco takového mohl udělat a že zde není nic, co by se dalo udělat, mohu ti pomoci najít, kde to ještě není pravda.

Držím ti palce - budeš-li potřebovat, někdo bude vždy nablízku. ;-); 6. 10. 2009 9:02:00
Nikde.Nikdo řekl(a)...: Naučil jsi se to dobře, ale ty maličkosti ve tvém projevu stále a stále více prozrazují, že to není ani zkušenost, ani zážitek... ;-)

Schválně - místo toho, abych ti jen zase zkoušel ukazovat ty "maličkosti" - přijdeš na ten vnitřní rozpor toho, co jsi napsal?

Ano, je to ve slovech, ale ta slova vytváří mysl, a pokud neexistuje zkušenost plného odloučení mysli od projevu a odloučení projevu od pozorování, všechny myšlenky obsahují stejné vzorce zkreslení, které jsou přítomny v mysli. Postavíš-li tento vzorec do negativní formy, zjistíš, že tato zkreslení jsou z druhé strany také filtry, které zabraňují mysli, aby si těchto zkreslení "všimla" - což ale v důsledku vede na to, že se toto zkreslení přenáší do všeho projevu, který mysl konstruuje, a tedy i do slov a souvětí.

Jedním z vynikajících filtrů mysli je představa, že mysl může být neměnná, přesná a dokonalá. tento filtr odfiltruje jakoukoli možnost uvědomění si podnětu, který by byl s to zviditelnit ono zkreslení a jeho genezi.

Pokud tedy to zkreslení, které ti - obrazně - "volilo" slova a jejich souslednost ve tvém posledním komentáři, identifikuješ, chytíš jeden konec té "zlaté nitky" - a nebude už problém rozmotat celé "klubíčko"...

A ten někdo nablízku - škoda, že jsi to nebyl zrovna ty... ;-D; 6. 10. 2009 9:32:00
Miroslav řekl(a)...: Ano, nejedná se o zkušenost, ani zážitek.

Také jsi velmi dobře vystihl jeden z "fíglů" - filtrů ega:

"Jedním z vynikajících filtrů mysli je představa, že mysl může být neměnná, přesná a dokonalá. tento filtr odfiltruje jakoukoli možnost uvědomění si podnětu, který by byl s to zviditelnit ono zkreslení a jeho genezi."

Řekl bych, že jsi přesně popsal co se v tobě děje, vypustíme-li ten atribut "neměnná".

Můžeš to například vidět na tom, co píšeš:
"...zjistil jsem, že je potřeba dát té reflexívní složce mysli vnitřní řád. Jako první jednoduchá forma takového řádu je precizní a zcela přesně vymezující formulace každého podstatného projevu slovním popisem, něco jako žízeň po dokonalosti slovního vyjádření ..."

Obdobně můžeš v tom, co sám píšeš v této diskusi najít mnoho informací o sobě, o tom osobnu, které občas vstupuje do tvé aktivity a pak zase "mizí" v Jednotě.

Příklad:
Položil jsem jednoduchou otázku:
"Vidím provaz nebo hada? Co rozhoduje o aktuálním prožívání vjemu - vidění - tak nebo onak?, není to náhodou víra?"

A podívej se na svoji odpověď.
"....popisuješ své vidění takové formy projevu jako akt neodvislé existence – bytí – a tedy se tomu aktu bytí snažíš vytvořit jakýsi myšlenkový základ, ve kterém je existence provazu/hada nezávislá na té pozorující osobě, a snažíš se tak ukrýt fakt, že to právě ta individualizovaná forma ..."

Já ale vůbec touto otázkou nepopisuji své vidění takové formy projevu jako akt neodvislé existence,
nesnažím se vytvořit nějaký myšlenkový základ
ani se nesnažím ukrývat nějaký fakt.
Nic tou otázkou nepopisuji ani se o nic nesnažím. Dovedeš si to vůbec představit, že je něco takového možné?
Vidíš napsanou prostou, jasnou otázku, za kterou není žádná snaha, ani snaha něco dokázat - normální otázka, za níž je pouze tiché očekávání odpovědi, objasnění - pouze "otazník".
A co to v tvé mysli vygeneruje za vidění různých snah a motivací, které si promítáš na mne - na "pozadí" položené otázky.

A tak bychom mohli pokračovat dále a dále, materiálu máme napsaného už dost. Ale už tyto příklady by mohly stačit, abys sis toho mohl "všimnout" sám.
A ještě něco:
Píšeš:
"Tak jsem si „ťuknul“ na pár strun a ta tvá osoba se přímo rozezněla... aniž jsis toho ty vlastně vůbec všiml.;-)"

Všiml jsem si toho velmi dobře, této tvé snahy si "zahrát". Rozezněl jsem se tedy tak, aby to dobře ladilo s tvými předsudky o tom, kdo tady píše, abych ti dal prostor a inspiraci pro vlastní projev, posuzování, hodnocení, "fascinaci", atd. a tak se o tobě něco dozvěděl, a nejen já, ale hlavně aby ses mohl také něco dozvědět sám o sobě.; 7. 10. 2009 9:00:00
Nikde.Nikdo řekl(a)...: Jsem velmi polichocen tím, jak rychle se dokážeš pro sama sebe poučit z toho, co tady píši. Jen stále ti chybí to pochopení kontextu – všimni si, už jsem zkusil i explicitně zapsat, co pochopíš jinak, než to bylo kontextem pojato. A nepřekvapil jsi – škoda... (odkazuji se teď na: „Protože u tebe jsem nenarazil na schopnost všímat si věcí, které jsou až příliš zjevné, chvíli jsem váhal, zda mám přidat i něco dalšího… Po chvíli převážila složka toho, že to třeba není pro tebe… a také to „no a?“...)

Alr rozumím tomu – to, co nejsme schopni „pobrat“ intuitivně, je výborné zaměstnání pro interpretační činnost mysli... Jinak by se přeci mysl mohla nudit, a to by bylo fakt zlé... ;-)

Zanechal jsi ale jednu větu, která by mohla ukazovat na další progresívní „level“ tvého rozvoje – prosím, zkus mi vysvětlit, v čem vlastně spočívalo to tvé "zahrání", co jsi vlastně "rozezněl" aby to – podle tebe – s něčím "ladilo"?; 8. 10. 2009 6:16:00
Miroslav řekl(a)...: Odpověď je už v tom, co jsi napsal:
"Tak jsem si „ťuknul“ na pár strun a ta tvá osoba se přímo rozezněla..."

Když se budu držet tvé terminologie, pak
- zahrál jsi si ty ("tuknul jsi si na pár strun")
- rozezněla se má osoba
- rozezněla se tak aby to ladilo s tím, co jsi předtím, o té "mé osobě" psal a více-méně stále píšeš.

"Můj zvuk" tě ke konci dokonce přímo fascinoval, jestli si vzpomínáš :-); 8. 10. 2009 14:53:00

Okomentovat

Nikde.Nikdo

pondělí 21. září 2009

... anebo i jinak... (z diskuze)

28 komentářů:

Popisky

Články